第四集：艾丽卡·布尔曼博士
《意外地理学家》的文森特·德尔·卡西诺和埃拉·f·布里安特贝多芬研究中心主任埃丽卡·布尔曼博士深入研究贝多芬的作品，并考虑他的交响曲在音乐工业中的各种贡献。如果你认为你知道关于贝多芬的一切，那你再想想吧！
事件记录
[音乐]
文森特·德尔·卡西诺：欢迎来到这期《偶然的地理学家》。我是一个偶然的地理学家，文森特·德尔·卡西诺。今天和我一起的是Erica Buurman博士，他是Ira F. Brilliant贝多芬研究中心的主任，也是BET9九州体育会员登录州立大学音乐和舞蹈的助理教授。今天我们将深入研究贝多芬的作品，以及这部作品在维也纳创作的背景。随着音乐的商业化，这种音乐成为欧洲日益增长的消费文化的一部分。这是一次迷人而又令人惊讶的贝多芬之旅。如果你认为你知道关于贝多芬的一切，再想想吧。那么，让我们开始吧。
[音乐]
文森特·德尔·卡西诺：我很高兴今天能请到艾丽卡·布尔曼博士。非常感谢您抽出时间。
哦，谢谢你邀请我。
文森特·德尔·卡西诺：不客气。所以，从曼彻斯特到BET9九州体育会员登录，这听起来是很自然的举动。你知道，告诉我一些关于你对贝多芬的兴趣，你对音乐更广泛的兴趣，以及你所经历的这段旅程，你知道，学术上的，专业上的，可能也是个人的，在过去的十年左右。
艾丽卡·布尔曼博士：当然，是的。我在苏格兰长大，然后搬到曼彻斯特上学。我开始了我的音乐生涯。我在音乐学院学习小提琴，后来偶然发现了音乐史，因为我受伤了，不能做任何运动，所以我在休息的时候学习了音乐史，所以我更多地投入到学术方面。最后我获得了博士学位，并在英国的一所大学找到了第一份工作。把我带到这里的是贝多芬中心，这是一块真正的宝石。它是唯一的中心，或者说，它是德国以外最大的中心，是北美最大的贝多芬中心。所以，这是一个非常著名和受人尊敬的档案馆和博物馆，里面有我在研究生院时使用的资源。我很好地利用了一个在线书目数据库。
所以，你知道，世界是相互联系的，所以所有研究贝多芬的学者都互相认识。所以，我知道这个中心。我认识前任主任威尔·梅雷迪思医生。当这个工作出现的时候，我就去了，这就是我来这里的原因。所以，是的，这是一个漫长的旅程，但它是值得的。这很好，你知道，追随你的兴趣。
文森特·德尔·卡西诺：是的，所以，有趣的是，你知道，我们发现了很多，特别是在学术界。当我开始上大学的时候，我从来没有想过我会拿到博士学位，我会成为一名地理学家，我会在东南亚工作。那么，是什么促使你开始思考音乐史呢？我是说，从逻辑上讲，你对音乐和演奏音乐很有热情。但是是什么促使你开始特别思考音乐史呢？
埃丽卡·布尔曼博士：我认为音乐史确实有一些特别之处。我是说，我也喜欢历史。我喜欢试着设身处地为不同时代的人着想。音乐能做到的是其他类型的历史所不能做到的就是让你听到事物的声音，你知道吗？音乐是一种令人惊叹的文化形式，因为它能经受时间的考验。而且，你知道，大部分历史都是沉默的，但音乐史让一切都变得生动起来。我觉得很神奇的是，我们仍然在用几百年前人们用过的同样的声音。
所以，我认为，对我来说，这才是真正关乎人的事情。这是关于生活的，你知道吗？这就是为什么，我是说，反正我喜欢音乐。我一直很喜欢贝多芬的音乐。但如果你以音乐为起点，然后探索它的历史，它会告诉你更多的东西，因为它是人们发现美的历史，是人们为了乐趣而做的历史，是什么驱动着人们，让人们充满激情。所以，我认为这是人类历史的一种形式。
文森特·德尔·卡西诺：这是一个非常有趣的说法。我从来没有听到过有人能如此雄辩地总结音乐在历史上的交集以及它给我们提供了什么。你知道，作为一名社会科学家，我一直喜欢平凡的事物，喜欢与人交往，喜欢亲身体验。你在这里说的是，你真的通过音乐获得了历史上的生活体验。这真的很强大。
埃丽卡·布尔曼博士：没错。
文森特·德尔·卡西诺：那么，还有什么——我的意思是，它显然告诉了我们这些，但它也告诉了我们音乐产生时更大的社会、政治和经济经历等等，对吧？通过这些音乐，你几乎就能理解维也纳了，对吧？
尤其是通过贝多芬，因为贝多芬，我的意思是，他是西方音乐中一个高耸入云的文化人物，但他经历了一个非常有趣的时代。因此，整个欧洲社会都在经历这个巨大的变化。有拿破仑战争，有法国大革命，有关于音乐是为什么而音乐是为谁而音乐的问题，而贝多芬正是这些问题的核心。他不仅度过了这段美妙的时光，而且我们还拥有他一生中最不可思议的记录。关于贝多芬最著名的事情之一就是他是个聋子。所以，在他快30岁的时候，他开始失聪。所以，在他生命的最后10年左右，他经常用文字交流。
所以，我们实际上有贝多芬和人们的对话记录。你说的是平凡的，你知道的，日常生活。嗯，我的意思是，这是一个迷人的资源即使它不是来自贝多芬，你知道吗？那么，200年前人们在咖啡馆里谈论的是什么呢？所以，他们在谈论报纸、日常事务之类的事情。我们有很多贝多芬的信。他是，我想，他是西方音乐中第一个真正的杰出人物，在他那个时代很有名。所以，我们有很多人的回忆和轶事之类的东西。所以，是的，他是一个非常值得从各个角度研究的人物。所以，你可以了解日常生活。你可以学习政治，历史，欧洲历史，当然，还有音乐，只要和贝多芬的作品接触。
文森特·德尔·卡西诺：嗯，这就像——我的意思是，有一个完整的贝多芬研究领域。有关于这个的期刊，学术期刊。然而，你知道，你几乎可以预料到外行人的问题，比如我们能从贝多芬和他的作品中真正了解或挖掘多少？
埃丽卡·布尔曼博士：是的，我的意思是，很明显，在过去的几百年里，人们做了大量的工作。但是正在进行的事情，我们的第一个开始，有很多纪实的东西，人们每次都带着不同的问题回来找你。所以，你知道，人们第一次经历它，他们想知道贝多芬在做什么？贝多芬怎么了？但是现在，你知道，随着音乐史开始提出更大的问题，我们想知道的事情是，嗯，当大众市场开始发挥作用的时候，他是如何融入音乐的商业世界的？我现在正在研究的是交际舞的世界，这不是我们通常认为的贝多芬的世界。
但对我来说，这给了我另一个角度。我去看了他所有的作品，我想，他写这些是为了什么？谁会跟着这首歌跳舞，人们多久会听到这首歌，多久会听到他的交响曲？然后你开始看到贝多芬时代的日常生活与我们想象的略有不同，因为我们了解贝多芬。他创作了这些令人难以置信的交响曲。这就是我们的想法。但实际上，这些作品在200年前并不是音乐界的重要组成部分。你知道，所以我们现在把这些音乐从YouTube上传下来的想法有点奇怪。
文森特·德尔·卡西诺：是的，不，我想说的是，因为我认为你的论文非常有趣。我学到了很多关于历史上维也纳可能是什么样子或者曾经是什么样子的东西因为贝多芬的地位是一个不朽的人物。然后让一个专家真正开始拆解，这比这要复杂得多。你知道，他当时的作品很伟大，但他的作品并不是当时维也纳社会的前沿作品。这真的很有趣。
埃丽卡·布尔曼博士：没错。我们对贝多芬的评价也随着时间的推移而改变。所以，有一些贝多芬非常努力的东西，作为200年后的我们，并不认为是古典音乐。所以，他写了一些节日的作品，是为廉价的刺激而设计的。在贝多芬的一生之后，音乐的价值观逐渐演变为对某些东西的重视程度高于其他东西，这些东西一直困扰着音乐家，你知道吗？你真的必须思考，如果你要思考历史，你必须思考整个音乐场景的实际景观，而不仅仅是交响乐或歌剧或其他什么。
文森特·德尔·卡西诺：这也表明，从理论的角度来看，贝多芬的作品是不断被重写和重读的，对吧？因此，你知道，这是你的观点，这是历史有趣的地方，是几个世纪以来的影响，什么被接受，什么没有被接受，以及它是如何被重新想象的，对吧？
埃丽卡·布尔曼博士：没错。
文森特·德尔·卡西诺：所以，这些影响会随着时间的推移而改变，对吗？
埃丽卡·布尔曼博士：没错。事实上，在很长一段时间里，贝多芬的形象是相当固定的。关于贝多芬有一个很大的神话，你知道吗？他是那种典型的饱受折磨的艺术家，他有很大的缺陷，耳聋。因此，他被认为是一个奋斗，挣扎，悲惨，脾气暴躁的天才，这显然是有一定道理的，因为我们有很多关于他生活的信息，但贝多芬也有其他方面，不属于这个神话。所以，直到最近，我不知道，最近几十年，人们才开始试图摆脱这种神话，不再把它作为音乐史上这一重要时期的唯一代表，开始试图看到整个画面。
文森特·德尔·卡西诺：嗯，你知道，沃尔特·本雅明有句名言，历史也都是关于现在的，对吧？所以，它经常告诉我们我们想要理解的东西和我们想要从贝多芬那里理解的东西一样多，对吧？
埃丽卡·布尔曼博士：没错。事实上，这是一个非常有趣的思考时间，因为今年，2020年，是贝多芬诞辰250周年。
文森特·德尔·卡西诺：哦。
埃丽卡·布尔曼博士：所以，是的，世界各地都计划了盛大的庆祝活动。我们在贝多芬中心计划了一系列的活动。当然，大流行意味着大多数事情没有发生，或者以某种小的在线形式发生。这真的很有趣。但这让我开始思考历史上所有其他纪念贝多芬的时刻。最后一个大的是1970年，那是贝多芬第一次在全球范围内的演奏。所以，贝多芬在远东已经成为一种现象，尤其是在20世纪。100年前，1920年，那个纪念日并没有发生什么。其中一个原因是欧洲和世界仍在从西班牙流感大流行中恢复，没有真正发生什么。当然，还有世界——第一次世界大战。
在那之前的50年，也就是1870年，我们迎来了德国统一和德意志民族诞生的转折点。当然，贝多芬在德国历史上占有重要地位，这是他们重要的文化象征。所以，是的，现在回想一下在过去的两个世纪里，我们对这一特殊的音乐体系和这一特殊的文化人物的评价是很有趣的，我们将如何记住这一年？
文森特·德尔·卡西诺：是的，不，它很有趣。所以，其中的一些被英国广播公司的纪录片捕捉到了。你参与了一部关于贝多芬及其影响的纪录片。你能跟我们说说这个作品吗，它的目标，你的贡献是什么？
艾丽卡·布尔曼博士：是的。因此，有一个长达一年的系列节目实际上仍在英国广播公司第三电台播出，这是一个古典音乐电台，每隔一周有一周的节目，周一到周五，探索贝多芬。本周的作曲家是这个节目的名字。通常每周会有一个作曲家。所以，这基本上是今年的最佳作曲家。他们所做的是创造了一种——有点像贝多芬的生活和作品的有声书。所以，你已经有了一些历史和音乐，带你去看看。
还有一些主题是关于贝多芬的不同方面的。所以，与表演有关的事情或者与贝多芬本人有关的事情，你知道，作为一个人物或一个创造性的头脑。我在这方面的角色有点像顾问。我从一开始就参与了把事情整合在一起，我们想要涵盖什么，我们想要忽略什么。我也做了一些录音。其中一些是在德国波恩，贝多芬的出生地，我们在二月初录制的，当时我们还可以旅行。所以，在贝多芬的诞生地做这件事，看看那里的一些东西，真的很令人兴奋。
文森特·德尔·卡西诺：这真的很有趣。所以，你花了很多时间，你知道，很明显，贝多芬是你的中心焦点。在你早期的一篇论文中，我想是在阿利亚塔，我想你是这么读的，你谈到了对贝多芬的影响因为，很明显，贝多芬不是在真空中，对吧？他在一个特定的时间出现在维也纳，周围是一个特定的场景。那么，他早期受到了哪些影响呢？维也纳这座城市本身是如何发挥作用的呢？这不仅仅是一个背景，而是他生活的一部分，可能影响了他的音乐发展。
Erica burman博士：是的。我的意思是，当你把这些问题应用到贝多芬身上时，所有这些问题都非常有趣，因为他生活的那个时代。所以，他的音乐深受海顿和莫扎特的影响。他是在他之前的一两代人。事实上，莫扎特并不比贝多芬年长多少，但他死得太早，他们没有机会一起工作。但海顿、莫扎特和贝多芬是当时我们认为的维也纳学派的三大作曲家。他们发展了交响乐和弦乐四重奏，所有这些大型的器乐形式，我们今天仍然在音乐会节目中听到。这些人将它们塑造成我们现在所知道和理解的形式。
但就维也纳及其对贝多芬的影响而言，我的意思是贝多芬一生中最重要的事情是改变了人们与音乐接触的方式。这就是音乐出版行业的开端。因此，音乐在这一时期成为一种商品。这是一种可以很便宜地买卖的东西。中产阶级正在崛起，这似乎发生在历史的每一个阶段，中产阶级正在崛起。但实际上，在这个时候，很多人都有能力买东西。所以，文化变成了一种产业，贝多芬是最早参与其中的人之一。他的音乐中有一件事，如果你想想贝多芬的交响曲，你可以摆出这些作品，它们有九首交响曲，它们又长又大。它们比海顿的更宏大更严肃。海顿创作了100多部交响曲。原因是贝多芬是为买票的公众作曲的。所以，当他演奏交响乐时，这就像是一次特别的事情。他必须支付所有这些钱来租用管弦乐队和大厅。如果他赚不到钱，那就太贵了。
所以，当贝多芬写一首交响曲时，这就像是一种真正的承诺。他将花六个月的时间来做这件事，这将是一件新的、大的、特别的事情，这样人们就会记住它。但在上一代，他们没有这样的市场，所以更多的是，你知道，海顿写交响曲是因为他必须取悦支付他薪水的王子。所以，他会在这个季节关掉六首交响曲，这就是他参与其中的方式。所以，这就像是音乐的影响和文化，社会，政治和经济的变化的结合，这就是贝多芬音乐的配方。
文森特·德尔·卡西诺：因此，工业革命的出现和大众消费的产生，社会对贝多芬产生了深远的影响。
Erica burman博士：是的。你知道，通常我们认为
文森特·德尔·卡西诺：我不知道。
Erica burman博士：是的。我的意思是，通常我们认为贝多芬是反对大众文化的。所以，作为经典——
文森特·德尔·卡西诺：对。
埃丽卡·布尔曼博士：音乐，他有点像艺术，你知道，他是艺术商业化的强烈反对者。你第一次在贝多芬身上看到的是廉价的东西和艺术的两极分化，这是人们以前在音乐方面没有真正想到的。贝多芬在某种程度上成功地驾驭了这个市场他既能做自己的事又能得到那些有钱的人的支持他的音乐也能相对轻松地出售。所以，你知道，我想，是的。对不起。
文森特·德尔·卡西诺：不，不，不。我只是觉得，这太有趣了。你知道，作为一个地理学家，我想到了城市里的这种分裂，这种分裂出现的方式，即新的空间将为这种消费水平开放，但它是如何与阶级政治关系相对抗的这显然将是普遍的。你在这篇文章中谈到了鉴赏家和业余爱好者，对吧，这里有趣的是，你提出了一个论点，或者告诉我，高雅艺术在这个时期有一种不同的敏感性，而Moz（音）——贝多芬的作品可能并不总是以这为中心，对吧？对高端鉴赏家来说可能太宽泛了，可以这么说。
埃丽卡·布尔曼博士：是的，有趣的是，文化和商业之间真正严格的区别是在贝多芬死后才出现的。所以，是后来的人，盗用了贝多芬的这一部分，这是我们的，其余的都被遗忘了。你知道，在贝多芬的一生中，这种区别在一定程度上是存在的。很明显，这是非常严肃的音乐，这只是为了好玩。但随之而来的价值判断在当时并没有那么两极化。你知道，对于一个人来说，写贝多芬的第九交响曲，然后写一些小的小曲来取乐，这并不矛盾。在贝多芬在世的时候，人们对这一点的困扰并不像后世的音乐评论家那样大（笑）。
文森特·德尔·卡西诺：但是，在某种程度上，较短的交响曲之后可能会有其他较短的作品，对吧，这将构成一场演出，而不是贝多芬开始做的那种连贯的长交响曲，如果我理解正确的话？
Dr. Erica Buurman：完全正确。你知道，现在的想法是，当你想到一场古典音乐会，把灯关暗，每个人都认真地听，你们都必须在正确的地方鼓掌，这是一种文化，是围绕着古典音乐的特定理念而发展起来的。在贝多芬之后。你知道，贝多芬的音乐就指向这个方向。但是这种赋予古典音乐的道德价值会让你变得更好，你知道吗？如果你看过那些莫扎特的cd，它们让你变得更聪明，这是一种非常具体的关于音乐的理想。在贝多芬的一生中，这种形式并不存在。所以，你知道，我认为当我们考虑如何在音乐厅里与古典音乐互动时，这是一件非常重要的事情。这是一种自19世纪以来刚刚固化的人工文化，但从那个时候开始，还有很多其他的方式与音乐互动。
文森特·德尔·卡西诺：那么，你的意思是，在贝多芬时代的维也纳，人们不会给还未出生的婴儿演奏贝多芬的音乐，让他们变得更聪明。
艾丽卡·布尔曼博士：我不这么认为。我认为这是20世纪晚期的一个独特现象。
文森特·德尔·卡西诺：这也可能是美国独有的，我不太清楚。不管怎样，这真的很有趣。所以，你翻开你一年内写的三首交响曲的论文。有一个有趣的问题，因为你没有完成第三题，对吧？对吗？这是1812年的一次冒险，这是一次非常大胆的冒险，对吧？但这也与贝多芬作为一个人要成为什么样的人有关，他为什么要尝试这个项目，这意味着什么？所以，请告诉我他的目标是什么——他的目标是什么，他在尝试什么——或者，我们理解他试图通过这种大冒险来完成什么，对吧？
Erica burman博士：是的。所以，我写的那篇论文——它集中在我们现在讨论的内容上，也就是——贝多芬在创作时必须处理的社会和经济因素。所以，这三首交响曲是贝多芬的第七交响曲和第八交响曲，这是两首非常大的作品，还有第三首。他的计划是把所有这些都写在一个目标里，可能把它们都放在一场音乐会里。所以，就像大家好。这是我的新交响曲。但这并没有成功，因为他写了第七和第八首然后几年都没能让他们演出。他花了这么多时间，每首交响曲都花了他六个月的时间。当他写这些歌的时候，他不卖东西，不表演，也不赚钱。所以，这是一项巨大的投资。
事实上，对贝多芬来说，这并没有，你知道，并没有立即得到回报，然后就发生了，几年后他得到了大量的演出，因为拿破仑战争结束时发生了一些节日的事情。但是这告诉你关于贝多芬的是，你知道，他必须——必须对抛给他的环境做出反应，然后作曲，试着平衡他想做的和他实际能做的。所以，一年创作三首交响曲是不可能的，所以最后他只创作了两首交响曲，两首交响曲和其他一些他可以出售的东西。
文森特·德尔·卡西诺：当你谈到这一点时，如果你不介意我引用你的话，你说交响乐并不伟大——它在当时总体上衰落，机会有限。因此，贝多芬可以期望从创作奏鸣曲和其他室内作品中获得更大的经济回报。因此，维也纳在这一点上改变了音乐消费习惯。听起来，他一直在挣扎，他的激情和他想要创作的东西，但现实是必须谋生，你知道，在维也纳的背景下维持他的生活方式。
埃丽卡·布尔曼博士：完全正确。交响乐团的衰落是因为现在为音乐买单的人在改变。所以，以前富有的贵族往往有自己的管弦乐队。因此，这将是他们家庭的一部分音乐家和音乐将是他们正在培养的文化的一部分。培养艺术就像是一种身份的象征。有点像现在的委托。这种变化部分是因为社会和文化的变化。所以，法国大革命爆发后，突然间贵族们（音频跳过）让音乐变得更像是一种商业企业，实际上，中产阶级和那些没有自己的管弦乐队但仍与音乐接触的人在塑造作曲家的作品方面发挥了更大的作用，因为作曲家必须以某种方式回应谁为他们的作品买单。这就是为什么贝多芬写的交响曲更少，因为没有人每周都想要一首交响曲。但当他写的时候，它们更大，更长，更明显，是为了一场音乐会。你知道，这是给人们花钱来看的。
文森特·德尔·卡西诺：这很有趣。你会想到印刷文化的兴起和音乐，但音乐并不需要一定的文化水平，对吧？所以，它有一个可BET9九州体育登陆官方性，印刷机和印刷文字和大众传播的能力，仍然有一个完整的教育系统，对吧，这是需要的。但有趣的是这里也与贝多芬的个人生活有交集，正如你所描述的，因为交响曲可能对他更有吸引力，因为他一直缺乏听觉，对吧？我相信他最终会完全失聪。那么，相对于他自己的耳聋，为什么交响乐对他来说是一个有帮助的空间呢？
埃丽卡·布尔曼博士：嗯，当他不能再演奏时，交响乐成为了他与观众交流的主要方式。我们认为贝多芬是一位作曲家，但实际上他也是一位钢琴家。在他的早年，他是一个表演作曲家。他会作曲，也会演奏。对他来说，最重要的作品是钢琴协奏曲，因为这不仅是他展示自己在作曲方面有多出色的一种方式，也是他在表演方面有多出色的一种方式。所以，这是一种更加个人化的音乐投入。但当他不能再表演时，他就不能再参加音乐会了所以他所有的创作精力都投入到交响乐中，你知道，他可能会尝试指挥，但实际上他不是在创作音乐，他是在为别人演奏而创作。
文森特·德尔·卡西诺：对，这真的很有趣。但他可能，我的意思是，很明显，他在构思的时候在脑子里听到了，但他无法以某种方式表达出来，对吧？这太有趣了。所以，我想——我猜我想——我不知道这是不是一个换挡，但我想进入图书计划，因为我喜欢这个开头章节。谢谢你和我分享。所以——
埃丽卡·布尔曼博士：哦，谢谢。
文森特·德尔·卡西诺：书名是《维也纳舞厅和贝多芬时代》。我得告诉你，这不是——很自然，我会说，嗯。我不知道这是不是——但我很高兴我在读这本书，因为我发现它真的很吸引人，真的很有趣，再次因为我的迷恋——我对平凡和日常的迷恋以及它的运作方式。你写道，虽然贝多芬的作品传统上是维也纳音乐文化研究的标准参考点，但这本书增加了越来越多的学术机构，试图将他的职业生涯置于维也纳音乐创作的更广阔的景观中。对你来说，什么是音乐制作，它与音乐有什么不同或相关？
埃丽卡·布尔曼博士：对我来说，区别在于，人们每天最可能听到的是什么？那么，他们最有可能听到我们现在知道的贝多芬作品吗？所以，当我们想到维也纳古典时期，我们会想到莫扎特，贝多芬，海顿。但这只是当时演奏和创作的音乐中相对较小的一部分。舞厅是维也纳人社交生活的中心。维也纳舞厅就是那种19世纪的舞厅，对吧？它对交际舞、维也纳华尔兹（听不清）、波尔卡舞曲和华尔兹舞曲都有主要影响，这些都来自维也纳。所以，是的，你知道，大多数人都喜欢音乐，但每个人都跳舞。所以，所有班级的每个人，舞厅在某种程度上都是他们社交生活的一部分。所以，所有的音乐和舞厅，你知道，在贝多芬的维也纳的这种声音世界中，比他的交响曲更有存在感，在他的一生中，交响曲可能只演出几次。
所以，这种音乐真正有趣的是，它的大部分现在都被完全遗忘了，但它对我们从贝多芬、莫扎特和海顿那里得到的音乐有很大的影响。这种音乐中有很多都与舞蹈有关。所以，你知道，这有助于我们理解它的来源，想想维也纳的声音是什么样的。对我来说，真正让我们活过来的是，在BET9九州体育会员登录我住的那条街上，有一辆冰淇淋车穿过附近的街区，它播放的一首曲子是，我第一次听到的时候简直不敢相信，莫扎特1791年的一首非常晦涩的交际舞，直到我开始写这本书我才知道，尽管我，你知道，我是古典音乐方面的专家。但即使是古典音乐专家也很难理解。所以，可能附近没有人知道或关心这段旋律是谁写的，但事实是它就在那里。这是我们听到的一部分。这真是太神奇了，它存活了两个多世纪，并以某种方式穿越了大西洋。谁知道这首歌怎么会出现在冰淇淋车的曲目里。
文森特·德尔·卡西诺：是的，不，当然。有趣的是，在这个大众消费的时代，你说舞厅在哪里？我们怎么定位它，对吧？你说这个城市的很多舞厅都是餐厅和咖啡馆，对吗？他们——他们同时——对人们来说有多个站点。因此，在某种程度上，它使这种音乐和舞蹈本身的接触变得大众化，对吧？
Erica Buurman博士：当然。我认为这些社交空间，咖啡馆是一种新的需求。酒吧——你知道，你可以坐下来看报纸、聊天、花钱的公共场所——相对来说还是一种新事物。舞厅在18世纪70年代才开始作为一项公共活动。所以，有一个真正的，好吧，现在你可以卖门票了。这种文化在贝多芬的一生中爆发了。最初，这里有五个舞厅。到19世纪20年代，有50个，在50到100之间。所有这些乐器都在演奏音乐，作为它们的背景和结构的一部分。所以，你就是——你无法逃避——你无法逃避舞曲。它无处不在，在那个时代，它比任何其他类型的音乐都要多。你知道，当你现在去商店或看电视时，那里有音乐。因此，在贝多芬的一生中，与之相当的是这首舞曲。
文森特·德尔·卡西诺：但这很有趣，因为，你知道，正如你提到的，这种音乐相对于[听不清]来说是如此的边缘化。就像它出现在你意想不到的地方，你听到它，突然间，我不敢相信我听到了，我不会认出它。这几乎是太平凡了。或者，你们在书的开头一章提到过，这也可能与自律区有关，或者对身体缺乏兴趣以及身体的日常行为。那么，化身理论和肉体理论是如何影响到你现在对这种舞蹈音乐的重新燃起的热情以及它在日常生活中的意义的呢？
埃丽卡·布尔曼博士：嗯，这与我们之前谈到的古典音乐的准则有某种联系，那就是你安静地坐着，不动，你就这样参与其中。这是一种非常19世纪的理想主义看待音乐的方式，它是一种智力练习。所以，你所有的活动都发生在智力上，而不是身体上。甚至有——我的意思是，19世纪有影响力的音乐作家说让你跳舞的音乐是一种道德上的——就像基本的冲动。就像，你知道，这就是野蛮人和动物的行为，你知道吗？所以，任何孩子都会以这种方式对音乐做出反应，但这需要一个真正有教养的头脑来对音乐做出理智的反应。
所以，把这种音乐看作舞蹈音乐是一种真正的挑战，尤其是这种舞蹈思想在古典名著中如此普遍，人们在音乐厅里认真地听着。而且，你知道，开始更多地接触身体方面真的让人大开眼界。想象一下，听这首歌就像一个刚参加过舞会的人，感觉着舞步，对音乐做出反应，就像跳舞一样，你知道，不仅仅是听到彩带，而是真正感受到跳舞的感觉。实际上，这是一种与音乐互动的不同方式。这是另一层。这就像增加了一个新的维度，比如额外的颜色之类的。
是啊，这让我大开眼界。最有趣的一件事就是学会跳这些舞，去舞厅，了解跟着你熟悉的音乐跳舞是什么感觉。这就增加了整个体验。你知道，动作和倾听是同时发生的。是的，非常棒。
文森特·德尔·卡西诺：它是有效和情感、触觉和触觉的交集。你知道，有触摸，有很多学者几个世纪以来一直觉得不舒服的东西。直到最近四五十年，随着女权主义的兴起，人们才愿意参与到这些事情中来。但是就你所说的在特定的时间点，事情是如何发展起来的，我们正处于这样一个时间和空间的时刻，我们终于足够舒适，至少可以谈论身体，谈论[音频跳过]，谈论，你知道，我们拥有的更情感的联系，这对维也纳的日常生活至关重要，对吧，在这段时间里。
埃丽卡·布尔曼博士：没错。对19世纪后期的维也纳至关重要，这是华尔兹的维也纳。约翰·施特劳斯是流行音乐的先驱。他被描述为第一个全球流行音乐现象。所以，你知道，人们更愿意把它应用到那个世界，因为那很明显属于商业音乐。但是人们一想到莫扎特的维也纳经典作品就不那么自在了。贝多芬也沉浸在身体的世界，娱乐的世界，乐趣的世界，这就是舞蹈的本质。这很有趣。
文森特·德尔·卡西诺：这很有趣。它的目的是——是的，它的目的是建立联系和社区等等。顺便说一句，你绝对是个漂亮的作家。所以，我确定剩下的——我等不及看剩下的书了，因为我
埃丽卡·布尔曼博士：哦，谢谢。
文森特·德尔·卡西诺：你真的能抓住别人。你以某种方式把他们带入故事。这项工作有一种理论的力量，我觉得很有趣。所以，我肯定在寻找——我想再换一次档，因为你在这个神奇的中心，你知道，周围都是这些东西。这是，这是很酷的东西。我喜欢用“东西”这个词，因为它实在太多了。你能给我们介绍一下这个中心吗？比如你有什么样的物品，你是如何管理它们的，谁能接触到它们？很有趣的是，我们很高兴在BET9九州体育会员登录有这样的东西，然后有你这样的学者来研究它。你懂的，给我们讲讲。
埃丽卡·布尔曼博士：当然。我的意思是，收藏的核心是Ira的私人收藏。f .辉煌。当他把他的收藏捐赠给BET9九州体育会员登录州立大学时，大约有70到80个第一版，贝多芬音乐的第一个附加版画，你知道，它们有价值，就像其他文学作品的第一版一样。那75件藏品现在已经超过了3万件不同种类的藏品。所以，自20世纪80年代以来，这个系列一直在不断扩大。这几乎是贝多芬早期和早期版本的全集。一些手稿材料。我们有贝多芬亲笔写的东西。大量的图像，这对我作为一个历史学家来说是很好的，因为它使贝多芬生活的世界，他所看到的地方和他生活的地方栩栩如生。然后是这一系列极具历史意义的键盘乐器，它们让贝多芬时代的声音世界栩栩如生。所以，我们可以在他为之作曲的乐器上听到贝多芬的音乐，这对很多人来说是大开眼界的，或者更确切地说，是大开眼界的。它是对公众开放的。我们总是有展品供人们观看。我们让他们进出保险库。我们每年都会举办几次不同的展览，这样人们就可以来看看我们的作品。
文森特·德尔·卡西诺：你也会弹那些很酷的钢琴，不是吗？
埃丽卡·布尔曼博士：是的，来访者也一样。它们是用来玩的。所以，我们有一些原始的乐器，它们有两个世纪的历史，我们试图保护它们，所以我们不让孩子们碰它们。但我们很乐意为人们展示它们。所以，我们有复制品，人们也可以玩。这就是我喜欢这个中心的地方，它是一种动手操作。你知道吗，不只是你不能碰的东西。但它实际上是来——来演奏，来尝试，我认为这就是音乐应该有的样子。
文森特·德尔·卡西诺：嗯，那一定很酷，因为你每天都要和世界各地的学者联系，他们不仅对虚拟馆藏感兴趣，而且大部分馆藏都已经数字化了，这样就可以使用了。你知道，它是如何BET9九州体育登陆官方的？
埃丽卡·布尔曼博士：所以，我们确实有大量的数字收藏，而且还在不断增长。我们还没有把所有东西都数字化。我认为这需要数年时间。但我们真的在竭尽所能。所以，有时人们会要求我们提供一些特定的东西，然后我们会努力确保它们被数字化。这些都可以在我们的网站上浏览。是的，世界上确实有很多人和我们联系在一起，尤其是学者。但我喜欢的是与非学者交流，因为这个中心最终是面向公众的。而且，你知道，通常在大学里，你只是和其他学者交谈，你为其他学者写作，你有点忘记了外面还有一些人真的喜欢音乐，关心贝多芬，你知道，因为他们对音乐充满热情。所以，对我来说，定期与这种热情面对面是在那里工作的乐趣之一。
文森特·德尔·卡西诺：哦，是的，不，听起来——听起来——它位于美丽的国王图书馆。所以，你知道，这是一个非常好的空间。爱丽卡，我想我可以跟你聊上几个小时。真的很有趣。我很高兴你能和我分享你的工作，花时间和我交流。你知道，我认为这个中心是这个机构真正独特的资产，但它是由你和其他工作人员的工作赋予生命的。所以，我很高兴你能成为我的同事，也很感谢你带着[听不清]和我一起，教我一些关于贝多芬的东西，我们可以从贝多芬的研究中了解到。所以，非常感谢。
艾丽卡·布尔曼博士：谢谢。这是我的荣幸。
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